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sabato 17 giugno 2017

Platone fa rima con televisione (i piddini e l'ethos del dialogo)






...quando il dibattito, del quale qui trovate una descrizione commovente per sincerità e ammirevole per equilibrio, è terminato, sono sceso dal palco e mi sono aggrappato alla nostra fotografa di corte con la disperazione del naufrago. Credo che lei e la sua gabbia toracica abbiano capito come faccio a restare calmo: accumulando tensione. Per questo mi sono imposto di non abbandonare la mia carriera musicale.

Dei contenuti del dibattito parlerò, se sarà il caso, in altra sede: se interessa sono qui sopra. Quello che mi stupisce è la facilità con la quale in questo paese si può accedere a cariche elettive professando incompetenza, o impotenza, e in ogni caso disinteresse per le sorti del paese. La balla del "non si può uscire perché i Trattati non lo consentono", se permettete, è più enorme (e anche più rivelatrice) di quella sui famosi costi dell'uscita, che a un certo punto il mio gentile interlocutore ha quantificato (ve ne siete accorti?).

Più enorme e rivelatrice perché se vai a fare politica (e non te l'ha chiesto il medico) trovo strano che tu non conosca la convenzione di Vienna sul diritto dei trattati internazionali (nel caso, la trovi a questo link, dove l'articolo 56 chiarisce che quello sollevato nel dibattito è un "non problema", e i miei lettori sanno che questo è ammesso - a denti stretti - anche da un working paper della Bce). Tuttavia, trovo ancora più strano, e, per dirla tutta, sospetto, che un politico (che in linea di principio dovrebbe, come qualsiasi professionista, dal ciabattino al fisico nucleare, esaltare i meriti della propria professione) non riconosca come un trattato sia in ogni caso il frutto di una mediazione politica, sia fatto dalla politica che se vuole può disfarlo: non è un act of God, una causa di forza maggiore naturale, uno tsunami al cui potenziale distruttivo gli uomini (politici compresi) debbano piegare il capo, salvo poi, passata l'onda, scavare fra le macerie alla ricerca di una Laltra Leuropa!

Questo porta in primo piano la domanda dalla quale sono partito nel mio primo intervento e alla quale il professor Guerrieri non ha risposto, perché la risposta non la sa o non vuole darla: perché mai le élite dei paesi periferici sarebbero così bramose di entrare in un sistema che le impastoia in regole assurde? La risposta breve la sapete: per odio antropologico verso il proprio popolo, cui si vergognano di appartenere, e per avere una comoda sponda da utilizzare allo scopo di alterare la distribuzione del reddito a vantaggio del capitale.

Ma questa, per voi che avete letto i miei libri o il blog di Luciano Barra Caracciolo, è accademia: cose sapute e risapute, attestate nella letteratura scientifica, e che possiamo anche evitare di continuare a ripeterci fra noi. Noi le sappiamo, ed è interessante mettere a verbale che gli altri le ignorano.

Sed de hoc satis.

L'osservazione che vorrei brevemente sviluppare qui con voi parte invece da questa frase di Marina, che è un'artista con l'apostrofo ed in tale qualità è dotata di uno sguardo interprete e ordinatore della realtà: la frase in cui precisa come il piddino ostenti "l’amor del dialogo per se stesso come segno distintivo di superiore urbanitas, civiltà, educazione e afflato democratico".

Ecco: vogliamo parlarne del dialogo?

Io non credo nel dialogo.

Non credo che dal dialogo emergano verità.

Più esattamente, non credo che dal dialogo possano mai emergere verità scientifiche: possono (e devono) emergere mediazioni politiche,  ma l'uso del dialogo come strumento di accertamento di una ipotetica verità scientifica mi lascia sempre molto freddo, anche perché nella prassi quotidiana si constata che chi lo propugna generalmente non lo fa per scoprire una verità "terza", ma per affermare un proprio pregiudizio ideologico (proposto come verità tecnica ideologicamente neutra, o come fatto naturale). Il culmine di questa perversione metodologica si raggiunge nella retorica grillina dell'"ascolto tutte le campane e poi ggiudico con la mia testa" (che generalmente è piena solo del rimbombo delle summenzionate campane: e se l'eco persiste, un motivo c'è...).

Ve lo dico con la frase che ho lasciato sul libro degli organizzatori del dibattito: persone serie, competenti e simpatiche, che è stato un piacere conoscere, e che spero accolgano la mia provocazione di invitare nuovamente me e il prof. Guerrieri quando Macron si sarà schiantato (peraltro, Pordenone è una città che vale la pena di visitare, sotto ogni profilo: questo per la cronaca). Mi sono sentito un po' in colpa nel farlo temendo di poter essere mal interpretato (però: male non fare, paura non avere, e non era un atto di ostilità nei loro confronti, tutt'altro!), ma non ho resistito alla tentazione di scrivere quello che penso: a memoria, una cosa del tipo "forse non ve ne sarete accorti, ma non credo nel dialogo: un dibattito sull'euro oggi non ha molto più senso in termini scientifici di quanto possa averne un dibattito sul sistema geocentrico. Tuttavia, così come da musicista mi viene talora richiesto di dare senso a una partitura che non ne ha molto, da economista ho cercato di dare un senso a un dibattito che non ne ha alcuno, e vi sono grato di questa opportunità. Ma la scienza è un'altra cosa...".

Attenzione: la scienza non è tutto, e il valore politico del dibattito che si è svolto è rilevante come potete constatare de visu. Quindi la mia affermazione secondo cui un dibattito simile non avrebbe senso va letta nella sua interezza: "non ha senso in termini scientifici" (e qui lo sapete tutti), il che ovviamente non implica che l'evento nel suo complesso non avesse senso (altrimenti avrei declinato)!

Tuttavia, quando il dibattito verte intorno al tema se sia più duro il diamante o il talco, o se sia più recessivo il cambio fisso o quello flessibile, esso diventa, come dice Marina, fine a se stesso (tanto più se l'interlocutore elude tutte le domande politiche!).

Ora, se da un lato mi è perfettamente chiaro il motivo per cui i vertici piddini (ripeto: anche in salsa ortottera) vogliano promuovere il dialogo come strumento per avviluppare la loro base in una futile rete di argomentazioni capziose e contraddittorie, dall'altro, con tutta la mia sfiducia nell'umanità, mi resta un po' difficile capire come mai la base ci caschi! In fondo, i piddini son gente di cultura...

Credo che questa singolare cecità abbia radici antropologiche profonde. Proviamo a individuarle nella storia del pensiero occidentale, una storia le cui radici affondano in quel paese che quattro usurai cialtroni e fascisti hanno distrutto e del quale stanno vilipendendo il cadavere (atto che apporrà il suggello dell'infamia sul progetto che ne è stata causa e ne è copertura).

Come ricorderete, in questo blog abbiamo definito (antropologicamente) piddino la persona che sa di sapere, cioè il seguace, spesso inconsapevole, di un filosofo contemporaneo di Socrate, ma molto meno conosciuto: Etarcos, il quale, appunto, sapeva di sapere. L'esatto contrario del suo più famoso confratello, passato alla storia per aver affermato quanto sapete (o sapete di sapere) in un passo che vi esorto a rileggere perché calza perfettamente con il tema del quale ci stiamo occupando. Gli esempi si sprecano: Guerrieri sa di sapere che non esiste un articolo 56 della Convenzione di Vienna a disciplinare il recesso da trattati internazionali che non contengano clausole esplicite in tal senso; Cirino Pomicino sa di sapere che il problema dell'euro è il modo in cui è stato fissato il cambio irrevocabile (irrevocabile una sega, ma questo è un altro discorso); Giampaolo Galli sa di sapere che la svalutazione sarebbe del 30% (cioè non ha letto nemmeno un articolo scientifico in merito); e via dicendo...

Questo elenco, che non può ne vuole essere esaustivo, mostra però una caratteristica che ritroveremmo su un campione più ampio: la piddinitas, nonostante abbia un addensamento statisticamente significativo fra le persone che sostengono l'attuale Partito Democratico, travalica i confini di questo spartiacque politico, a destra, come a sinistra (Paolo Ferrero sa di sapere che la moneta non è un'istituzione che influenza la distribuzione del reddito, dopo di che, distrutto il proprio partito, se ne va amunt prima che altri lo mandino altrove, ecc.).

Ora, dovremmo interrogarci qui non tanto su cosa sappiamo di Etarcos (quel poco che c'è da sapere ve lo dissi io cinque anni fa), ma su cosa sappiamo di Socrate. Che opere ci ha lasciato?

Nessuna.

Questo ci crea un piccolo problema (e prima che a noi lo ha creato ad altri): noi abbiamo imparato che la verità dell'uomo è nelle sue opere, nei suoi scritti, anche quando nessuno li legge, anche quando molti si limitano a guardarli come una mucca guarda un cartello stradale, o un intellettuale della Magna Grecia guarda un bestseller.

Dobbiamo quindi convivere con l'infelice condizione di considerare maestro del nostro pensiero un personaggio del quale in effetti non sappiamo nulla, o quasi.

Perché qualcosa sappiamo.

E cosa?

Quello che ci viene trasmesso dai dialoghi di Platone (e dal monologo citato sopra, scritto sempre da Platone). Ecco: qualora vi foste letti Diogene Laerzio, come io feci in classe di Giannantoni, sapreste che è con Platone che il dialogo irrompe sulla scena, e lo fa, oggettivamente, in un contesto culturale nel quale erano egemoni i sofisti, i maestri della retorica, cioè dell'arte della persuasione (politica), un'arte che poi mi son ritrovato a studiare nelle sue estreme propaggini (la retorica musicale barocca, un mondo affascinante, ma che ora ci porterebbe troppo lontano).

Il dialogo quindi geneticamente, in re ipsa, si presenta come strumento di persuasione, non di verità. Ma anche volendo ignorare questo contesto culturale, e il contesto economico, quindi politico, quindi storico che lo determinava, basta aprirlo, un dialogo di Platone, per capire che roba è: un luogo gestito da una persona (Platone) con molte idee forti (non a caso passato alla storia per averle oggettivate collocandole in un mondo a parte), in cui il padrone di casa mette in bocca a uno o più sparring partner domande delle quali ha preconfezionato le risposte che è lucidamente determinato ad affermare a qualsiasi costo, compito affidato per lo più al personaggio Socrate, che dà queste risposte facendo finta di fare delle domande (si chiama maieutica). Va da sé che il padrone di casa, che sa bene dove vuole arrivare, per arrivarci dà a chi è incaricato di pronunciare, o estrarre (col forcipe), la risposta "giusta" (Socrate), molto più spazio di quanto ne dia a chi potrebbe dare la risposta "sbagliata".

Alla faccia del dubbio metodologico...

Forse ci avrete fatto caso: se non mancasse la pubblicità, sarebbe esattamente la descrizione di un talk show televisivo: Platone fa rima con televisione. Non è poi così strano che in meno di 25 secoli le forme della comunicazione politica non siano cambiate di molto. Credo che la fascinazione dei piddini per il dialogo dipenda in parte dal loro connaturato soggiacere al principio di autorità. Platone come Stiglitz, insomma (chi ha visto i video capirà...). Le supposte radici classiche di questo simpatico strumento di condizionamento, poi, sono ai loro occhi un ulteriore elemento di pregio: le conosce solo chi ha fatto le scuole alte, e ostentarle è quindi segno di appartenenza agli ottimati, altra cosa cui il piddino anela, perché non sapendo (ma intuendo) di non valere un gran che, deve necessariamente assicurare la coesione del proprio ego puntellandolo con quelli altrui. In ogni caso, non è difficile intuire per quali motivi un genere nato nella cosiddetta democrazia ateniese, e reso universalmente noto da un pensatore politico che per i nostri standard sarebbe un tantinello totalitario, sia tanto apprezzato dai nostri amici piddini. Fra le tante cose che sanno di sapere, primeggia questa: loro sanno di sapere di essere migliori degli altri (nonostante, lo ribadisco, intuiscano di non esserlo: e da questa radicale insicurezza scaturisce la loro petulante aggressività).

Sanno cioè di sapere che Platone li riserverebbe alla classe dei governanti, quelli che hanno l'anima razionale.

E tanto basta.

C'è solo un problema: basta a loro, ma purtroppo non basta a noi.

Amicus Plato, sed magis amica veritas. Quando andavo all'università mi sembrava solo una bella frase: ora che la polis mi coinvolge, comincio a capire cosa significhi. Nel caso non sappiate il latino... bè, diciamo che la traduzione è nei due video in cima a questo post!

Buon divertimento (e si apra la discussione... che non è un dialogo!).

87 commenti:

  1. Post impegnativo, con rimandi a filosofia, musica quadrivio etc. Mi ci vorrà tutto il week end per leggere tutti i link. Meno male che mi son portato avanti col lavoro e mi son visto due volte il dibattito. Una cosa è nella memoria indelebile: Art. 56 di Vienna. Prevedo diversi scontri con morti (per mano mia) sull'argomento. Grande Prof. Gila.

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    1. A proposito di link, segnalo che quello di Cirino Pomicino riporta a Platone-Socrate

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  2. Ah, il dialogo... Ho vissuto in tempi in cui il dialogo (coi sindacati, coi democristiani, coi socialdemocratici) spuntava come funghi (della specie amanita falloide). Ma non mi ha mai appassionato. Anche al cineforum, quando cominciava er dibbattito (parente stretto del dialogo) mi alzavo e in silenzio me ne andavo. A mio avviso, il miglior esempio trasgressivo di dibattito rimane sempre quello del ragionier Fantozzi.

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  3. Il dialogo è un’arma a molteplice taglio: tanti sono gli utilizzi che se ne possono fare, dal convincimento all’offesa, dall’ironia alla bugia. Ma non solo: è anche un atto di generosità, col quale il dialogante si espone, a suo rischio e pericolo, al giudizio degli altri.
    E’ stato generoso lei a difendere le tesi anti-euro per due ore, ed è stato generoso Guerrieri a esporsi con il suo punto di vista. Per quest’ultimo, la generosità è consistita nel dimostrare alla collettività che gli euristi, di cui lui era portavoce a Pordenone, compiono attualmente errori di valutazione in tematiche chiave della questione “Euro”, quali l’interpretazione di una possibile uscita alla luce dei Trattati e i relativi costi (300 mld? Se ne dia una rendicontazione, altrimenti rimangono chiacchiere).
    Quando si pensa ai sacrifici, in termini di fatica e tensione accumulata, che il dialogo richiede, non può essere dimenticato il valore sociale contenuto in esso. Perché il suo dialogo possa arrivare a rivelare l’insostenibilità dell’euro alla maggioranza degli italiani, la invito a non mollare, pensando che, in questo caso, il suo atto di generosità ricompenserebbe un alto numero di persone tradite dall’euro e, non ultima, la comunità scientifica che oggi risulta screditata.

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  4. Platone chi?

    L'oligarca piddino ante litteram che Carlo Marx liquidò con una noticina a piè di pagina come colui che nella Repubblica fa l'apologia del sistema castale dell'antico Egitto?

    Gli oligarchi piddini odierni da parte loro stanno facendo di tutto per ripristinare tra le caste EU anche quella degli schiavi.

    Dico questo perché leggendo il post mi è tornato improvvisamente in mente il bellissimo intervento del Prof. Canfora all'ultimo goofycompleanno.

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    1. Scusa, ma non si può sentire "Platone oligarca piddino". Per favore, no.

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  5. Modesta proposta: potrebbe essere questo post il miglior articolo da proporre al MIA2017?
    La sua rilevanza politico-filosofica credo sia indubbia, perché non solo vengono disvelati gli artifici su cui si basa la cosiddetta maieutica socratico-platonica, ma viene analizzato il nocciolo duro di tale maieutica, che non è il perseguimento della verità, bensì quello della persuasione del più debole (in senso conoscitivo-filosofico) da parte del più forte (il facitore dei dialoghi, o padrone di casa), sulla base del principio d'autorità.

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    1. Concordo. Post da applausi.

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    2. Non so, devo ancora pensarci su... Quando scadono le nomination?

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    3. Le candidature si possono esprimere fino al 22 luglio, mentre le votazioni per la seconda fase partono dal 25 luglio e vanno fino al 14 settembre.

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    4. @ roberto b

      Anche a te rivolgo un'accorata preghiera: non si può sentire "gli artifici su cui si basa la maieutica socratica"; fa veramente male al cuore e all'intelligenza leggere che "il nocciolo duro di tale maieutica" non sarebbe "il perseguimento della verità, bensì...la persuasione del più debole...da parte del più forte...sulla base del principio d'autorità". Per esprimersi con cautela, sono affermazioni che presentano lo stesso contenuto di verità della seguente: "Gesù Cristo è morto di freddo". Se di Platone non sai quasi niente, e se quel quasi è un vago ricordo dell' interpretazione meschina, strumentale e ridicola, di un nano del pensiero come Karl Popper, perchè non lasciar perdere Platone che invece è un gigante? Perchè tirarlo in ballo a casaccio? A. N. Whitehead, un filosofo e matematico che forse ti può stare simpatico perchè aiutò generosamente Keynes a rivedere la dissertazione che così gli valse, dopo una prima bocciatura, una Fellowship al King's College, scrisse che "The safest general characterization of the European philosophical tradition is that it consists of a series of footnotes to Plato." Non pretendo che tutti siano d'accordo con lui, ma almeno evitiamo di parlare di Platone come del primo coglione che passa, di un mariomonti furbastro e prepotente dell'antichità. Per favore! Platone se ne può altamente infischiare, ma non ci si fa bella figura, e non si diffonde un sapere un minimo attendibile tra i più piccini e i più ignoranti. Lasciamolo stare, Platone, che abbiamo tante cose non più importanti ma più urgenti a cui pensare.

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    5. Ciao Roberto,
      vedo che su questo dissentiamo. Finalmente! Ma la sostanza della mia critica non era verso "l'amico Plato", ma sulla strategia e la dialettica (retorica?)intrinseca a ogni forma dialogica, il cui obiettivo è la persuasione, che è altra cosa della verità. Si può persuadere enunciando una verità (scientifica, non spirituale), oppure una balla sesquipediale.
      Cumunque sia, la costruzione d'un dialogo (letterario) abbisogna di quegli accorgimenti tecnici (retorici) che sono individuati in questo post. Nella mente dello scrittore le parti e gli scenari dialogici sono già stati stabiliti, e questa predeterminazione conduce inevitabilmente alla vittoria della tesi enunciata dallo scrittore in veste (più o meno esplicita) di dialogante. Sta poi al lettore/ascoltatore decidere se la tesi propugnata sia tesi di verità o di menzogna. Ma la "tecnica" sempre quella è, nel bene o nel male. E a questo punto il dialogo diviene un aspetto particolare del discorso.

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    6. Voto anch'io per questo post. E ho chiesto alla mia vicina, prof di lettere di aiutarmi con maieutica dialogo etc. Mi ha detto ok dopo avermi dato del somaro. Torno nell'antica Grecia. Non oso pensare quando dovrò passare alla retorica musicale barocca. Bye

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    7. Appoggio modestamente la proposta di roberto b.
      Articolo meraviglioso.
      PS: Guru io le voglio bene. Si riguardi, la prego

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    8. @Attilio
      Prof di lettere? Attenzione al rischio elevato di contaminazione piddina :-P

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    9. Sinistorsa antirenziana. Per i piddini vale il primo commento a questo post. Bye.

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  6. Bellissimo post, cui voglio aggiungere due cose:

    Uno: i dialoghi che lei ha riportato nel blog (quello con Aristide, il trotzkista e il vandeano, quello con Furfaro…) non ha senso considerarli in un ambito di ricerca di verità scientifica, semmai possono chiarire le ragioni antropologiche cognitive e psichiatriche del suo occultamento. Questo aspetto della parabola della sua attività conferma la tesi del post: nel dialogo non si costruisce la verità, ma vi emergono questioni politicamente - in senso lato - rilevanti.

    Due: Giorgio Colli, La nascita della filosofia:
    “Nel periodo ateniese (…) il personaggio di Socrate appartiene più al passato che al futuro. Nietzsche ha considerato Socrate come l’iniziatore della decadenza greca. Ma bisogna obiettargli che tale decadenza aveva già preso inizio prima di Socrate, e inoltre che costui è un decadente non a causa della sua dialettica, ma al contrario perché nella sua dialettica l’elemento morale va affermandosi a scapito di quello puramente teoretico. Socrate è invece ancora un sapiente (come gli antichi sapienti greci, ndFS) per la sua vita, per il suo atteggiamento di fronte alla conoscenza. Il fatto che non abbia lasciato nulla di scritto non è qualcosa di eccezionale, di consono alla stranezza e all’anomalia del suo personaggio, come si pensa tradizionalmente, ma è per contro proprio quello che ci si può attendere da un sapiente greco.

    Platone dal canto suo è dominato dal demone letterario, legato al filone retorico, e da una disposizione artistica che si sovrappone all’ideale del sapiente. Egli critica la scrittura, critica l’arte, ma il suo istinto più forte è stato quello del letterato, del drammaturgo. E neppure vanno dimenticate le sue ambizioni politiche, qualcosa che i sapienti non avevano conosciuto. Dall’impasto di queste doti e di questi istinti sorge la creatura nuova, la filosofia (…) dal primo presentarsi di una frattura interiore nell’uomo di pensiero, in cui si insinua l’ambizione velleitaria alla potenza mondana, e infine da un talento artistico di grande livello che si scarica deviando tumultuoso e tracotante nell’invenzione di un nuovo genere letterario.”

    Quindi insomma su Platone niente di nuovo.

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    1. Per i tecnici queste sono cose risapute.

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  7. Al termine del dibattito un profondo senso di delusione e tristezza mi opprimeva. Mi ha ricordato il dibattito alla festa del Fatto Quotidiano, quando uno di loro auspicava l'avvento della troika. Qui però è peggio, il "dialogo" si svolgeva con un Senatore della Repubblica, ma soprattutto con un tuo collega economista. Sentirlo gioire per la nuova possibilità che la vittoria di Macron può dare alle sorti dell'Unione Europea era avvilente, sentirlo ripetere le solite "certezze" leuropee mi incupiva. Ti ho stimato tanto nel vederti riuscire a sopportare tutto questo e idealmente mi unisco all'abbraccio di Marina.

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    1. "Mi ha ricordato il dibattito alla festa del Fatto Quotidiano, quando uno di loro auspicava l'avvento della troika."

      Era Giorgio Meletti.

      Non rinuncio a pronunciare quel che sento e provo sia verità, non rinuncio ad accrescere consapevolezza in me e nel prossimo (se mi va e lo ritengo opportuno), per non offendere dottrine sostenute come vere da amici.

      A questo punto non mi dilungo, ma ripeto: la situazione mi incute veramente paura (e non è da me, diciamo).

      Doverosi i richiami in qualche post fa a NSGC e Gandhi.

      Mi chiedo: è anche doveroso esigere delle scuse che non arriveranno mai?

      Dio ci suggerirà al momento opportuno.

      I miei complimenti Alberto per gli interventi a Coffee Break di ieri mattina. I politici in studio si sentono in qualche modo vincolati ad un principio superiore di razionalità in tua presenza. Quando sono troppo fragili per osservare questo vincolo, nei loro volti s' imprime un' espressione di dolore quando mentono sapendo di mentire, nel caso della Puglisi ad esempio (vecchia conoscenza), o nel migliore dei casi assistiamo a sguardi complici e intelligenti. E nel dramma questo dà sollievo.

      Dobbiamo fare di più per sostenerti. Questa è la vera priorità. Poi vediamo.

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  8. Avevo seguito la diretta dell'evento sul portale facebook di Pordenone. Il resoconto di Marina di tale serata rende perfettamente l'idea dei sentimenti che nascevano dentro a chi, grazie alla sua opera d'informazione , tramite blog e libri,come il sottoscritto, aveva da tempo smesso di seguire le orme di Etarcos e assisteva sempre più incredulo alla performance del prof.Guerrieri. Sono rimasto molto molto deluso quella sera, perché lei su twitter aveva annunciato tale evento presentando il prof. Guerrieri come una persona degna, seppur "eurista", mentre ha tenuto un comportamento quasi sprezzante, elencando tutti le più trite banalità senza alcun supporto di dati,come magistralmente descritto nel post di Marina.
    Ho avuto l'impressione, mentre la guardavo in diretta, che anche lei prof. ci sia in fondo rimasto un po' male e si aspettasse un altro tipo di discussione.

    Grazie di tutto ancora prof.

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  9. Direi che Guerrieri è un buon modello di Bot. Con l'unica differenza che i normali robot non si lagnano di una cosa "grave" come l'essere stati interrotti. Specie se l'interruzione è un'obiezione a cui non possono far fronte. Forse dialogare con un ologramma sarebbe stato meglio. E penso che se non c'era lei a calmare gli animi, sarebbero volati ortaggi in stile "marchese del grillo".

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    1. Quando parlavo di aggressività petulante pensavo proprio al suo "Stiglitz non sa niente di Europa?"...

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  10. Professore sto pensando che Platone con il Mito della caverna, potrebbe essere considerato l'inventore della televisione. O l'ispiratore.

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    1. Ecco. Esatto. I piddini il greco non lo sanno perché studiano impresa e inglese, ma chi li manovra il mito della caverna lo ha letto benissimo.

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  11. Dia-logo. Dunque in assenza di logos (non nel senso di atto discorsivo ma in quanto fondamento razionale di esso) non può esservi dialogo.

    E qua dàje a ride: se vi è logos, in quel senso appunto, che te ne fai del "dia-"?
    Ah, l'anima dei pataccari paraculi... quorum Plato: mica scemo, se dialogizza solo la parte essoterica della propria dottrina, quella da dare in pasto ai PIDDÌNOI!

    Sapeva di sapere che ci sarebbero cascati: loro tanti Etarcos, ma lui buon puparo (poi prova a governare e fa disastri). Come si dice spin in greco? Doxa, approssimando?

    Prof., ha appena elaborato uno schema frattalico - per il giulebbe di Quarantotto.

    Grazie! Ner dibbbbbbattito si percepiva la sofferenza del suo fegato.
    Uno scienziato non discorre se non per ragioni superiori ma il prezzo, almeno quello, lo vediamo.

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    1. C'è una cosa che voglio chiedervi da tanto tempo: ma Mandelbrot lo avete letto?

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    2. @ Luca Pasello

      Platone pataccaro paraculo non si può, e non si deve sentire. Goethe diceva che "uomini così grandi, vanno criticati solo in ginocchio." Io aggiungo nel mio piccolo che prima di criticarli sarebbe bene studiare le loro opere e capirci qualcosa.

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    3. Robertuccio, però potresti argomentare, perché altrimenti non aiuti il pubblico: si capisce solo che il tuo rapporto con Platone è come quello di Guerrieri con Stiglitz! Dopo di che, è chiaro che la mia è una provocazione, e che di Platone, nonostante Guerrieri e le politiche di distruzione della scuola e della cultura portate avanti dal suo partito, si parlerà ancora quando Stiglitz non sarà più ricordato. Se usciamo dalla provocazione, però, ti faccio notare che questo post pone un tema serio (l'uso - sleale - del dialogo come strumento retorico), e mi lascia con due sincere curiosità: a quale classe sociale apparteneva Platone? E perché piace tanto ai fascisti? A me è sempre stato cordialmente antipatico, da quando me lo son dovuto cibare al classico e poi all'università, ma se dovessi dirti perché sarei in grossissima difficoltà. In effetti, mi mettono a disagio tutti i pensatori politici, tranne uno, che è l'unico nel quale sento un minimo afflato umano.

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    4. Caro Albertuccio, e a te sembra che si possa argomentare seriamente sulla filosofia platonica in un commento a un post? E, scusa, ma che cavolo c'entra la classe sociale a cui apparteneva Platone? Che cavolo c'entra che "piace tanto ai fascisti"? Secondo te il contenuto di verità delle filosofie è proporzionale alla classe sociale del loro autore e al tasso di gradimento fascista/antifascista? Dante Alighieri era nato nobile e se ne vantava, e piaceva parecchio anche lui ai fascisti. Oligarca piddino anche lui? Ma su, dai. Io non so che rapporto abbia Guerrieri con Stiglitz, se si beve qualunque cosa dica fa male, visto che è consigliabile (e consigliato anche da Platone) cercar di pensare con la propria testa. Il mio rapporto con Platone è il seguente: l'ho letto, lo rileggo, mi fa pensare parecchio, e trovo che sia un gigante del pensiero che non mi sognerei di liquidare con un insulto (come peraltro non mi sognerei di liquidare con un insulto Spinoza o Hegel o Marx, perchè un po' di senso delle proporzioni ce l'ho ancora, grazie a Dio).

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    5. Ossignùr! No no, pian...

      Non ho letto Mandelbrot, ma SU Mandelbrot - a partire dall'articolo del 1985 su Le Scienze, suggeritomi dal prof. di matematica del liceo.
      Poi non M., ma i frattali li ho reincontrati all'Uni (filosofia della scienza, [Bateson], poi arte contemporanea).

      Al liceo ho conosciuto una durezza del vivere non imposta da alcun Padoa Schioppa ("capire di non capire" la matematica) e insomma salto il resto ma par carità, se ho tradito piddinitas è perché sono un coglione entusiasta e incontinente, non perché sappia di sapere!

      E' che i disegnini aiutano, quelle belle figurine che riproducono gli insiemi frattalici: sono "forme simboliche", in qualche modo, buone per farne un uso analogico o per rinvenirvi lo schema di invarianze storiche su scale diverse.

      Questo, nel modo semiserio in cui vi si cimenta talvolta Quarantotto qui ("Personalmente ho formulato un'ipotesi "frattalica" di ricorrenze della Storia. Ma è più un'intuizione, un 'divertimento', che non una verifica delle forme biologico-sociali matematicamente tracciabili e se qualcuno lo sapesse fare il suo contributo sarebbe interessantissimo per tutti") e altrove.

      Più che citare ad mentulam, parafrasavo (inutilmente, ma è deformazione professionale divenuta tic: lo faccio 5 volte al giorno da 20 anni) lei e persino Marina.
      E quello che è accaduto a Pordenone è avvilente prendere coscienza che accade da due millenni e briscola - o da sempre, boh.

      Era entusiasmo e avrei dovuto tacere, come promesso. Scusi, mannaggiammè, scusi...

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    6. Chi poi fosse interessato a una interpretazione di Platone che a me pare assai buona (non è l'unica che mi persuade, ma mi piace molto) si può leggere "Plato and Aristotle" di Eric Voegelin, terzo volume di "Order and History" University of Missouri Press, 1999.

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    7. Devo deluderti: qui non andiamo molto oltre "Law and order" (visto ieri sera per addormentarmi).

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    8. @Roberto Buffagni

      O santiddio...
      Allora, io mi assumo le seguenti responsabilità:
      - a volte scrivo anche quando ho poco da dire, ma è sullo slancio di un grazie che preme per uscire con un qualche abbellimento;
      - lo faccio qui e non dovrei, ché il Prof. perde tempo a leggere cose inessenziali;
      - lo faccio in sedute multitasking e dal cellulare (vedi sopra);
      - indulgo troppo in toni da conversazione leggera (e mi fioriscono le sparate);
      - la fretta e... vedi sopra fanno sì che mi spieghi malissimo, cosa evidentemente occorsa nel commento incriminato.

      Mi creda, mi sto punendo da solo e il resto della punizione sta nella domanda del Prof.: "ma Mandelbrot lo avete letto?" - gli ho appena chiesto scusa con un altro commento (e ora ci stiamo avvitando, e al Prof. tocca leggerci).

      Per carità, chiudo io, la chiudo qua e sparirò per mesi x.

      Magari, se dovesse ricapitare un mio pissing-out, la pregherei di considerare il tono e su quella base di giudicare la lettera.

      Due parole, ad adiuvandum: iperbolico e semiludico. E poi Platon c'est lui, Guerrerì!
      Si capiva sin dall'accenno al pezzo di Marina, suvvia...

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    9. Per la verità mi deludi di più apostrofandomi "Robertuccio" e cassando la mia replica se ti chiamo "Albertuccio". Ciauccio.

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    10. Ho letto Mandelbrot moltissimi anni fa, quando invece mi dicevano di leggere i Promessi Sposi (per fortuna ho rimediato da poco alla mancanza).

      Non capisco cosa ci sia di frattalico nell'ipotesi di Quarantotto, ma in effetti lui stesso la definisce un "divertimento".

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    11. Ti ho cassato una replicuccia? Ora la cerco. Come hai fatto a capire che adoro chi recrimina? Viene subito dopo chi scrive post a puntate!

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    12. @dargen Scusa, mi ero perso la tua replicuccia con quella di Robertuccio (ma tu hai capito e non l'hai presa sul personale). Solo per dirti che siamo in due: cosa c'entrino i frattali non l'ho mai capito...

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    13. @Roberto Quando uno non mi capisce aspetto un po', per verificare se quanto ho detto possa aver dato luogo a equivoci. Ora, il punto è che il tuo omonimo mi ha capito. Tu no. Perché mi interessa relativamente: so che su certe cose siamo in radicale disaccordo, il che non mi impedisce di darti sempre spazio (cosa che, ne sono certo, dispiace a molti), ma mi trattiene qualche volta dall'approfondire l'esegesi dei tuoi testi.

      Allora, facciamo ordine.

      Intanto io, a differenza di te, non uso MAI la parola verità senza qualificarla. Platone non ha scritto "Il passero solitario". Ha scritto "La repubblica": era un pensatore politico (anche), senz'altro superiore a Scalfari, ma non credo molto più indipendente di lui dai condizionamenti sociali. Ti incazzi perché qualcuno lo definisce oligarca? Però, perdonami, un minimo di analisi va fatta, proprio per non buttare il tuo amico al cesso. Ad esempio, salvo errore Platone dava per scontata la schiavitù. Tu no, credo (non ne abbiamo mai parlato). La maggior parte di noi senz'altro no. Se la metti in termini di "verità" assoluta, allora l'unica risposta sarebbe: le faremo sapere, chiamiamo noi! Se la metti in termini di verità "politica" (di progetto, di ipotesi,...), e la valuti nel suo contesto storico, allora puoi comprenderne (e giustificarne) gli aspetti per noi inaccettabili, e salvare il buono, anzi l'ottimo. Però, se fai questa operazione, come fai a non interessarti a quali interessi stesse difendendo?

      Inoltre, le strategie usate per imporre la propria verità diventano un tema rilevante. La pretesa di Platone di costruire un luogo "neutro" di elaborazione di verità (onestamente, più che una pretesa esplicita sua, questa è la vulgata che ci viene propalata e che qui si discuteva) mi ricorda tanto quella di certi politici di presentarsi come tecnici... Ma la qualità letteraria è fuori discussione!

      Perché Dante piaccia ai fascisti lo capisco benissimo, e naturalmente questo non influisce minimamente sul nostro rapporto. Viceversa non ho capito perché Platone... ma anche in quesyo caso se me ne facessi un'idea (platonica) non cambierebbe in nulla il mio rapporto col de cujus, né la mia idea di dialogo.

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    14. @ Alberto (e nel frattempo rispondo anche agli altri che mi hanno replicato). Cercherò d'esser breve. Non sarà facilissimo, e mi scuso sin d'ora per la lunghezza.

      Dell’ospitalità ti sono come sempre riconoscente. Nessuna protesta per la mancata pubblicazione di una replica, perché nulla, neanche la cortesia, ti obbliga a ospitarmi in casa tua. Sono invece suscettibile per le mancanze di riguardo, per quella ho protestato e quella ho simmetricamente ricambiato. In compenso, posso confermarti che essendo cristiano, non sono favorevole alla schiavitù.
      Due righe su Platone, modello brevi cenni sull’universo. Trovo radicalmente sbagliata l’idea che si possa capire l’essenziale delle opere dei pensatori (Platone, ma anche Spinoza, Hegel, Marx, Wittgenstein, Vico, etc.) individuando di chi fanno gli interessi, o addirittura a quale classe sociale anagraficamente appartengano. Nessuno va esente da una quota di ideologia, cioè dalla distorsione involontaria o semivolontaria del reale conforme ai propri punto di vista e interessi, perché all’uomo non è possibile accedere direttamente alla realtà: vi si accede solo per mezzo di rappresentazioni più o meno adeguate. Ma sono persuaso che lo scopo e il senso della filosofia sia proprio la ricerca – certo inesauribile, e appunto, secondo l’indicazione socratica, dialogica – della Verità, con tanto di maiuscola. Se non ha scopo veritativo, la filosofia può anche chiudere la ditta e passare i libri contabili e no a Scalfari e ai suoi colleghi, vale dire agli ideologi e ai manipolatori di professione; e l’unica verità disponibile for everybody sarà quella cucinata da chi ha la forza e l’astuzia di imporla (una cosa che si chiama nichilismo). Ricordo en passant che proprio questa è la posizione degli avversari principali del Socrate platonico, i sofisti, e che da allora si ripropone costantemente, anche (e soprattutto) oggi. Per Gorgia, “tutto è falso”. Per lui, (e qui rispondo a roberto b) la persuasione è indipendente dal valore di verità di ciò che viene detto, dal momento che la parola pronunciata esercita la sua influenza sulle emozioni degli ascoltatori, non sulle loro eventuali capacità intellettive. Nel dialogo intitolato a Gorgia, il Socrate platonico affronta proprio questo tema cruciale:
      Socrate- Dobbiamo stabilire, pertanto, due specie di persuasione: quella che produce opinione senza il sapere, l'altra che produce scienza.
      Gorgia - Hai ben ragione.
      Socrate - E allora dimmi, o Gorgia, quale delle due persuasioni produce nei tribunali e nelle altre adunanze la retorica intorno al giusto e all'ingiusto? Quella, cioè, da cui deriva opinione senza sapere, oppure l'altra da cui deriva il sapere?
      La discussione non ha valore esclusivamente teorico, perché Socrate fu ingiustamente condannato a morte in tribunale proprio dalla “persuasione che produce opinione senza il sapere”, cioè ingiustamente; e l’intera filosofia platonica ha lo scopo di trovare le condizioni di possibilità di una persuasione che si fondi sulla “scienza” (non nel senso attuale post galileiano) e non “sull’opinione”. Si può naturalmente dissentire sulle conclusioni di Platone, ma non rovesciare di 180° il senso della sua ricerca.
      [parte 1, segue]

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    15. [parte 2, segue dal post precedente]
      Mi fa piacere poter segnalare che la pensava esattamente allo stesso modo anche il povero Costanzo Preve, che era comunista; il che suggerisce che non ci sia bisogno di essere dedestra per rifiutarsi di stabilire l’identità “filosofia = ideologia”, ovvero “pensiero = espressione degli interessi personali o di classe”. Poi è certamente vero che qualunque opera del pensiero e in genere qualunque idea può essere usata strumentalmente. Hitler ha usato Nietzsche, Stalin ha usato Hegel: non per questo possiamo dire che Nietzsche fosse nazista o Hegel stalinista.
      I parametri moderni di “destra” e “sinistra” sono inapplicabili al lontano passato; come sappiamo tutti, non esistevano nemmeno prima del 1791. Capisco che la forza di retroazione culturale sia tanto cogente da proiettare sulla Grecia platonica le moderne categorie politiche, inventandosi una akropolis dedestra e una agorà desinistra, ma resta il fatto che si tratta di una illusione ottica. Per limitarci all’aspetto “sociale” del pensiero platonico, dirò molto grossolanamente un paio di cose. Platone è un pensatore al 50% socratico, e al 50% pitagorico, nel senso che nella sua formazione, ha ruolo decisivo una concezione fortemente matematizzata e geometrizzata del mondo naturale (“Timeo”) e sociale (“La Repubblica”). Il “problema sociale” che affrontano e cercano di risolvere i pitagorici (anche se non lo affrontano direttamente come tale, separandolo dall’interrogazione della natura del cosmo e dell’uomo, perché non differenziano i due piani) è il problema della dismisura. Cos’è la dismisura? Nella polis, la dismisura è ciò che provoca la dissoluzione sociale: l’accumulazione smisurata delle ricchezze concentrate in poche mani, e il conseguente scontro fratricida fra ricchi e poveri. Aggiornando all’oggi, un esempio preclaro di dismisura è quello che dà il titolo al tuo blog e alla tua Fondazione, “Asimmetrie”: dimenticarsi che l’economia si fonda sullo scambio tra agenti che hanno sì interessi contrapposti, ma anche il prevalente interesse comune a convivere senza scannarsi, e tra i quali va pertanto trovato un equilibrio pena la stasis, la guerra civile. Era certamente pitagorico anche il grande legislatore della democrazia ateniese, Clistene, nel 507 a.C. autore della riforma che divide il territorio dell’Attica in trenta demoi, uniti a tre a tre in modo da riunire e mescolare gli abitanti di tre zone diversamente ricche: la costa (paraliaci), la pianura abitata (pediaci), e la montagna più povera (acriti). Alla dismisura va opposto un argine, il kathecon, che consenta di ritrovare il metron, il criterio in base al quale è concretamente realizzabile nella polis la giustizia, la dike; e il kathecon viene ricercato e identificato in termini matematici e geometrici, come si vede chiaramente nella riforma di Clistene.
      [segue]

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    16. [parte 3,segue dal post precedente]
      La concezione politica di Platone viene usualmente rappresentata come “aristocratica”. E’ certo diversa da quella di Clistene, ma tra Clistene e Platone passa più di un secolo, il che basterebbe a rendere impropria la comparazione politica. Ma non voglio evitare la questione. Un elemento in comune, il Clistene desinistra e il Platone dedestra ce l’hanno sicuramente: che entrambi cercano nel metron, nella giusta misura, l’elemento capace di riportare l’equilibrio e la giustizia nella polis. Il katechein non è di destra o di sinistra. Non è dedestra o desinistra l’esigenza di portare con il nomos del cittadino (polites) un ordine (taxis) che impedisca la dismisura, delle ricchezze per gli abbienti e dell’invidia per i poveri; e che sostituisca al potere dell’apeiron (l’illimitato, sul piano sociale l’eccesso di ricchezze concentrato in poche mani e la povertà di massa che vi corrisponde) il potere del metron (limite, misura) e del logos (ragione, calcolo, parola). La differenza fondamentale tra la situazione in cui pensa e agisce il pitagorico Clistene e quella in cui pensa e agisce il pitagorico Platone è l’ingiusta condanna a morte di Socrate ad opera della democrazia ateniese. Platone è certamente un critico della democrazia, ma è un critico della democrazia PER QUESTO; come Tucidide è un critico della democrazia perché la democrazia ateniese ha condotto all’imperialismo e alla catastrofica guerra del Peloponneso. Platone ha voluto diventare filosofo esattamente per rendersi ragione dell’ingiusta condanna a morte di Socrate, e per individuare un rimedio alle aporie della democrazia ateniese, come afferma esplicitamente nella “Lettera VII”. Il processo a Socrate mette in luce il cuore dell’interrogazione filosofica degli antichi Greci, e di Platone in particolare, perché mette teatralmente e tragicamente in scena l’incapacità delle maggioranze democratiche di garantire sul serio la dike, un fatterello di notevole interesse anche oggi, direi. Nella visione platonica, l’esperienza bruciante di questo scacco della democrazia rinvia all’esistenza, al di sopra delle maggioranze politiche generate da interessi, passioni, ignoranza, errori, manipolazioni, di una verità superiore, cui si può accedere soltanto attraverso una via razionale di tipo pitagorico. E’ quella che si usa chiamare la “soluzione bimondana” di Platone, nella quale il Vero e il Bene abitano i cieli dell’Iperuranio, e che sarà poi ripresa e rielaborata da una corrente importante della cultura cristiana (nessuno, naturalmente, è obbligato a convenire sull’esistenza reale di un “altro mondo”, comunque descritto).
      [segue]

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    17. [parte 4, segue dal post precedente]
      Questo è, naturalmente, soltanto un grossolano riassunto di un aspetto parzialissimo della filosofia platonica. E’ certamente vero che è possibile interpretare la filosofia politica platonica in senso non solo aristocratico, ma castale (e infatti c’è chi l’ha interpretata così, per esempio il pensatore nazista Giorgio Freda). Si può anche pensare, con Leo Strauss, che Platone (come secondo Strauss tutti i grandi filosofi), ricorra a una “scrittura reticente”, e che tra le righe della sua filosofia si possa leggere un discorso esoterico che, brutalmente sintetizzando, conclude a dire che le Idee e il Vero e il Bene non esistono, e nel cosmo sola domina la forza. Personalmente dissento in toto, come dissentono persone ben più qualificate di me per assentire o dissentire, ma resta che sono interpretazioni possibili e non sciocche. Trovo invece una interpretazione sciocca quella di Popper, secondo il quale il difetto di Platone sarebbe che non giura sulla democrazia rappresentativa liberale, e dunque si renderebbe correo di nazismo, comunismo, totalitarismo e probabilmente anche delle stragi del compagno Pol Pot. Questa di Popper è ideologia nel senso peggiore e giornalistico del termine, al livello del confusionario Eugenio Scalfari.
      Per concludere. Ci sono tante interpretazioni possibili, sensate e fruttuose di Platone. Non è fruttuosa la definizione di Platone come “oligarca piddino”, né l’affermazione che la sua ricerca filosofica sia volta a individuare abilmente il modo di persuadere il prossimo per manipolarlo e fargli fare l’interesse del manipolatore, quando all’origine anche esistenziale del pensiero di Platone sta l’episodio tragico in cui il suo maestro amatissimo, Socrate, è stato ingiustamente condannato a morte da un tribunale politico manipolato da professionisti della manipolazione, e quando la sua filosofia si propone lo scopo simmetricamente opposto, cioè a dire quello di attingere la scienza del Vero e del Bene. Che poi ci riesca è un altro paio di maniche, ma direi che gli va almeno riconosciuto un tentativo sincero e per nulla banale o scadente, tant’è vero che ci stiamo riflettendo anche ora, a 2500 anni di distanza; e continueranno a rifletterci anche i nostri lontani discendenti.
      Fine commento.

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    18. Eh, speriamo. Lo sa che nelle scuole olandesi hanno eliminato dal capolavoro Max Havelaar ogni riferimento alla cultura classica? Dicono per renderlo più facile agli studenti.

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    19. @ Vishnu
      No, non lo sapevo, grazie dell'informazione, benchè funesta. Certo, così per essere più facile è più facile.

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    20. No, nel libro non si capisce più il riferimento alla cicuta e molte altre cose. Prossimamente elimineranno anche i riferimenti alla cristianità, così il libro si ridurrà a 50 paginette contro il colonialismo.

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  12. " " è il "pneuma" che si sente soffiare leggero sul viso e si sente col cuore, leggendo questo post. Viene da altrove e non necessita ne di dialogo né di altre parole. Ancora grazie Alberto.

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  13. Platone, che per sancire la superiorità della Retorica sulla Sofistica, non si fece scrupolo a utilizzare i 'mezzucci' dei sofisti.
    :)

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  14. Dubito che tra 5 anni il Dott. Guerrieri, o chi per lui, verrà contestato solo a parole dal pubblico. Bene ha fatto lei a stemperare il palpabile nervosismo in sala. Cercare di essere inclusivi richiede uno sforzo psico-fisico inimmaginabile. Amare il nostro prossimo, come faceva notare in un recente post, è una vera sfida. Almeno pari ad amare il nostro nemico. Ecco, quando Guerrieri, incalzato, ha menzionato i 300 e passa mld di costi per l'uscita sono scoppiato a ridere. E mi è stato quasi simpatico, nonostante per lui il concetto di democrazia non rientri neppure nel radar.

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    1. Come chi voleva capire ha capito, questa è la mia principale preoccupazione. Mi preoccupa quello che ormai vedo come inevitabile, uno sbocco violento della crisi in risposta a una evidente deriva autoritaria, e mi stupisce, e in qualche modo mi sbigottisce, la protervia di certe persone nell'affermare certe strane teorie, quando non certe falsità, senza rendersi conto che chi semina vento raccoglie (purtroppo) tempesta. La responsabilità politica e morale di quanto ci aspetta cade, per forza di cose, su chi ci sta governando e ci si rivolge in un certo modo.

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    2. E pensa che è del PD, dove D sta per democratico.
      Però ha perlomeno ammesso che un leggerissimo problema di democrazia esiste.

      Sul dialogo:vi sarà capitato almeno una volta nella vita qualcuno che vi avrà detto "parliamone"?
      Solitamente è qualcuno che non fa più parte del vostro presente, perché non avevate più nulla da dirvi 😀

      Ed in politica non si dialoga, mai. In politica si negozia.
      Guerrieri era lì per negoziare,per convincere,per vendere (oggi si dice così) l'idea dell'Europa Unita, non per dialogare.
      Infatti è un politico.



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    3. Prof si aspettava razionalmente un esito diverso? sarebbe stata un rarità storica non indifferente.
      Hanno seminato vento e raccoglieranno tempesta speriamo di farne fuori parecchi in modo da garantirci più di 30 anni di benessere questa volta, infondo la misura è colma e benché deprecabile in certi casi la violenza è l'unica risorsa di un popolo ingannato e soggiogato.

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    4. Responsabilità política e morale? Ma non paga mai nessuno, dopo un disastro come la WWII pochissime teste son cadute, e qualcuno ci ha fatto pure carriera negli States.

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    5. il cercare di convincerli con la logica per quanto eloquente non mi pare abbia mai funzionato, la forza e la paura spesso lo hanno fatto.

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  15. Seppure l'orizzonte ultimo prevede la vittoria del fronte anti-eurista, cioè noi, questo evento è collocato talmente in avanti nel tempo che comunque sarà una sconfitta.
    È questo motivo per non combattere? No di certo.
    Ma trovo che tu sia sprecato per combattere una battaglia già vinta (persa).
    E questo eccellente post ne è la prova.
    Voglio approfondire il restare calmo accumulando tensioni perché seppure mi sembra di riuscire a fare altrettanto volano vaffa a pacchi, spesso senza fiocco, nel convincimento fallace che tra amici o comunque tra persone intelligenti non dovrebbero sorgere problemi che invece puntualmente non solo nascono ma si sviluppano pure. In assenza di fotoreporter da abbracciare proseguirò sulla strada descritta. Che è ancora la Resistenza, come dice anche Marina.
    E allora continua a combattere!

    Y otra vez viene y mil la luz de Enero

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  16. Rispetto all'Unione Europea come progetto ameriKano suggerisco la lettura del numero di Limes 05/2017 "Usa-Germania, duello per l’Europa" dalla quale si evince come questo non sia un concetto sconosciuto agli scienziati politici, per quanto possa sembrare alieno alle pressoché illimitate conoscenze di GueRieri - ma com'è noto "co' 'na eRe o co' du' eRe, la gueRa è gueRa"

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    1. Il vantaggio di tenere un blog è anche quello di ricevere molti stimoli. Voglio comunque far notare che la matrice atlantica del progetto Leuropeo non è scoperta recente dei geopolitici. Qui se n'è patlato con competenza, Quarantotto ha fatto disamine dettagliatissime, e comunque basta sfilarsi un momento l'anello dal naso per capire che nessuna potenza ha mai combattuto una guerra per sport e ha mai vinto senza imporre le proprie condizioni. Noi abbiamo perso.

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  17. Non ho niente da dire, ma sento il bisogno di testimoniare la mia totale condivisione del contenuto del post. Fossi stata capace, lo avrei scritto io con le stesse parole pensando alle estenuanti e continue mediazioni a risultato nullo cui mi costringe il lavoro in una tana di piddinitas un senso antropologico. È, in un certo senso e da un certo punto di vista, il post del mio riscatto. E, francamente, come sa scrivere lei, nessuno.

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  18. "Dei contenuti del dibattito parlerò, se sarà il caso, in altra sede".

    Sì, professore, è il caso; almeno, spero lo farà.
    Dopo le elezioni francesi (e olandesi), che mostrano come la SStoria abbia la sua direzione ma anche i suoi tempi, questo dibattito è stato utile, almeno per me, anche​ e soprattutto per saggiare come si sono riposizionati i pro-leuro a livello di narrazione e sicumera, per capire quanto sono fiduciosi di aver riparato qualche foro nel loro tubo che perde acqua, eccetera.

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  19. In merito ai 300 miliardi che Guerrieri indica come parte degli enormi costi in caso di uscita, io non ho capito una cosa: se rimaniamo nell'euro non dobbiamo ridarli a nessuno? Ce li hanno regalati?

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    1. Domandati: usciamo da €, ci chiedono 300 mld di €. Ma noi non li abbiamo. Abbiamo le newlire. Che facciamo? Compriamo €. Quindi noi svalutiamo, ma l'€ si rivaluta. Conviene a Germania € forte?

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  20. "Se usciamo Mario rivuole indietro 300 miliardi", se rimaniamo invece ce li abbona!

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    1. È una specie di anello di fidanzamento?

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    2. Più che di fidanzamento, quello mancante al piddino: la logica.
      Per restare in tema "la verità è una ed è dentro di noi, sta al bravo maestro tirarla fuori".
      A proposito. Complimenti a Guerrieri, il professore. :)

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    3. Quello dei 300 miliardi e rotti da restituire alla Germania è un problema che, analizzato tecnicamente, ha basi oggettive di non univoca configurabilità, ovvero 'stirabili' in un senso (sostanzialmente quello del prof. Guerrieri, che mi chiedo quale profondità di cognizione ne abbia), o nell'altro (che per quanto ho potuto cogliere è non meno solidamente argomentabile).

      Il punto quindi è che, piuttosto evidentemente, si tratta in sostanza di un nodo non tecnico ma politico, che come tale andrebbe affrontato. E affrontato (non usato) in un modo o in un altro a seconda di quali siano le sorti che si hanno a cuore.

      Dubito che il prof. Guerrieri di questo, come di molto altro, possa non avere una quantomeno vaga consapevolezza.

      Come disse qualcuno che, da quel che ricordo, almeno la cravatta la portava (io non la porto, ma è un mio limite), e quando c'era da accapigliarsi come una comare con i suoi colleghi di governo non si tirava indietro, "la politica è sangue e merda". Soprattutto, aggiungerei per non smentire la mia fama, per quelli che, oltre a tenere famiglia (in senso stretto e lato), alla famiglia ci tengono in un certo modo.

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  21. Ciò che più mi ha colpito di Guerrieri è stato il candore con cui ha risposto alla sua osservazione sul processo di integrazione europea come progetto americano; la risposta è stata di un'ingenuità disarmante, che potrebbe anche starci se non fosse che il soggetto in questione è un parlamentare della Repubblica. Per me è l'ennesima dimostrazione che avere un curriculum prestigioso (che nel caso di Guerrieri oggettivamente esiste) non fa neanche lontanamente un politico degno di questo nome, soprattutto quando si affrontano questioni fondamentali con un simile conformismo e piattume intellettuale. Peraltro non ho potuto fare a meno di notare come, dai discorsi fatti, traspaia anche un certo menefreghismo verso il prossimo. Fare (bene) politica richiede altre qualità rispetto alle semplici competenze tecniche, e questa gente non è in grado di farla; infondo, come dice giustamente lei, non è obbligatorio.

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    1. Solo una domanda, per capire dove ho sbagliato: tu i libri li hai letti?

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  23. Secondo me il piddino non riesce proprio a dialogare perchè psicologicamente è un persecutore perseguitato. Vediamo per esempio il piddino nella Germania degli anni '30 e '40, era un tipo molto diffuso. Le condizioni in quegli anni crearono una massa di individui disposti a seguire un capo e animati da un forte desiderio di credere in qualcosa. Il piddino ha la tendenza a credere a chi usa parole risonanti, a chi è "sicuro" delle cose e a chi parla in nome di ideali elevati. Il problema del piddino è appunto affidarsi all'autorità sbagliata. Invece di credere a chi è nel giusto, tende a credere a chi parla 'come se' fosse nel giusto e ha il dono di suscitare fiducia. Il piddino viene facilmente sedotto dalla mistificazione e dalla grandiosità; è attratto dagli idoli, sempre troppo idealista, e gravita verso il sublime. Esso si rimprovera la propria fragilità e odia la propria debolezza. Venera la forza, è attratto dalla forza dell'altro, e si sottomette alla forza.
    Sembrerebbe che come si sono serviti del piddino in Germania negli anni '30 e '40, se ne sono serviti anche per l'EUro.
    Il video spiega molto bene certi meccanismi.
    Naturalmente il tutto secondo me.

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  24. La piddinitas si coglie, a mio avviso, nell'approccio superficiale al dibattito. Mi spiego. Se intendi confrontarti con un interlocutore, dovresti prepararti, conoscere le argomentazioni del tuo discussant e, soprattutto, le obiezioni che costui muove alle tue di argomentazioni. Macché, nulla di tutto ciò. Il piddino pretende di affrontare il dibattito con le consuete argomentazioni: il costo dell'uscita, il miracolo spagnolo e portoghese, la Cina, il richiamo alle auctoritates e via narrando, senza minimamnte peritarsi di sapere che il suo interlocutore ne ha da tempo evidenziato la fallacia. Ma, soprattutto, il piddino ignora che l'audience di questi dibattiti è diversa da quella dei talk show televisivi. Chi li segue dal vivo o via web non è lì per caso. Se segue il dibbbattitto è perché dispone di un minimo sindacale di cognizione di causa che lo rende immune alle narrazioni di pronta beva, quand'anche ammannite con sofferto afflato. Se la sottovalutazione del discussant è sintomatica della piddinitas, la sottovalutazione dell'audience ne è la certificazione. Errore comunicativo da penna blu.

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  25. Per me il 'dialogo' in questi ultimi 20 anni è stato una delle epifanie del disastroso 'politicamente corretto' attraverso il quale si è abbandonata l'analisi obiettiva dei fatti e delle situazioni politiche, economiche e sociali in cui ci troviamo. Paradossalmente a volte dialogo = pensiero unico.

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  26. Dopo che mi è capitato di incontrare, su Facebook, un "terrapiattista" (sì, esatto, uno convintissimissimo che la Terra sia in realtà un disco piatto e non un "geoide"), nessuno può stupirmi. Nemmeno Guerrieri. Anche perché non fa altro che ripetere i soliti luoghi comuni. Nulla di nuovo sotto al sole. Comunque io mi arrendo: già ero provato da tutti questi anni di vana lotta, recentemente stremato dagli antivaccinisti, vado pure a beccarmi il terrapiattista. Non ce la posso fare: mi arrendo. Attenderò la SStoria che, come qualcun altro, non è mai in ritardo né in anticipo: arriva sempre quando vuole arrivare.

    Saluti.

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    1. Io ne ho conosciuto uno di terrapiattista, in persona: un collega di lavoro. Mi ha colpito molto perchè siamo entrambi informatici e lui nel suo campo specifico è molto bravo. Pur empatizzando con la sua frustrazione, secondo me paradossalmente proprio questi esempi dovrebbero far capire l'importanza del paziente lavoro che state (stiamo) facendo. Non facciamoci cadere le braccia. La storia dobbiamo anche costruirla, e soprattutto farci trovare pronti quando "arriva". Se no, altri (con peggiori intenzioni) lo faranno.

      Saluti cordiali

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  27. Il dialogo come strumento di conoscenza ha 2 problemi:
    1) Il problema degli obiettivi divergenti: ad esempio, si parla della realizzazione di un'opera pubblica in cui una delle 2 parti ne ha un guadagno e perciò guarda al proprio interesse, l'altra invece guarda all'interesse pubblico. Gli argomenti dell'uno non si sposano con gli scopi reconditi dell'altro e quindi sono inefficaci.
    Siamo nel caso: DIALOGO FRA SORDI.
    2) Il problema dell'asimmetria informativa: il dialogo non è costruttivo, o meglio, lo è per una sola delle parti che di fatto acquisisce conscenze ma non è in grado di apportare al dibattito un contributo fattivo, perchè manifestamente ignorante, almeno in rapporto all'interlocutore. Uno insegna e l'altro impara, ma dal punto di vista di ricerca della verità il parlare non serve oggettivamente a un belino.
    Siamo nel caso: DIALETTICA STUDENTE-PROFESSORE.
    Questo caso è per altro pericoloso, perchè alla parte in dialogo "studente" possono essere imbonite un sacco di frignacce.
    Sarebbe da valutare, da parte del "professore" se vale la pena perdere del tempo in questo esercizio, che comunque alla parte "studente" giova. Anche tenendo conto di un fatto oggettovo, e cioè che chi ha interesse a circuirti questo tempo lo impiega, perchè nella sua ottica costituisc eun investimento.

    Però, alla fin fine, tutta la conoscenza è dialogo. Col passato e con presente, col vicino e col lontano, coi genitori e coi figli, con chi propone idee che ci piaccono e con chi ne propone che ci disturbano. Qualsiasi nostra idea è frutto dell'elaborazione di idee altrui. Alla fine siamo un animale sociale, anche chi non vuole ammetterlo. E siamo molto di più figli del nostro tempo che padri di idee originali, anche se talvolta non ci piace ammetterlo.

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  28. Rapporto tra dialogo e dialettica nella Società dello spettacolo. Separazione ed alienazione: esperienze mediate da un mediatore in conflitto di interessi. Le asimmetrie informative nel conflitto distributivo. Il principio di autorità tra competenza e morale.

    E, su quest'ultima, a latere e come ulteriore spunto di riflessione, metterei a sistema:

    « Amicus Plato, sed magis amica veritas » con ciò che avrebbe esclamato Cicerone:

    « Per Giove, preferisco andare fuori strada con Platone, piuttosto che condividere opinioni veritiere con questa gente! »

    Così facciamo contenti tutti: empiristi ed idealisti.

    Saluti.



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  29. Il mio sconcerto nasce quando Guerrieri ci fa scoprire che fu fatto l'errore di confondere il debito pubblico con quello privato, cosa che se non avessi appreso qui sono convinto non sarebbe mai diventata di dominio pubblico, ma una cosa del genere poteva essere considerata un errore soltanto se non fosse stata l'arma con la quale si è duramente colpito lo Stato e i lavoratori.

    Un errore è qualcosa che si fa senza sapere che si sta per sbagliare, altrimenti è premeditazione. E quindi l'errore di Guerrieri è ritenere errore ciò che in realtà è un orrore. Basta una vocale, ma è fondamentale.
    Ma Guerrieri non può ammettere che vi sia premeditazione, perchè equivarrebbe a dire che l'Europa non è in crisi per errore, ma perchè quello che lui chiama errore è un gigantesco vantaggio per quei pochi che tengono in mano finanza e multinazionali.

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    1. :)
      Non avevo ancora visto la seconda parte del video, giuro.

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  30. Io non riesco più a reggere più di un minuto della superbia del piddino,infatti non sono riuscito a vedere che poche battute del prof .guerrieri.Conta per me da che parte uno si mette e la parte che scelgono i piddini che sanno,e il c.v. indica la consapevolezza della loro scelta,E'CONTRO DI ME:a loro da fastidio il mio stipendio ,l' acceso alle cure se m' ammalo,la mia pensione quando la prenderò,i miei risparmi(avevo delle obbligazioni banca marche rifilatemi quando ho fatto il mutuo di casa).Io a questa gente non ho fatto niente anzi ero anche d' accordo con loro,eppure si compiacciono del danno procuratomi aggiungendoci sopra la beffa dell' ostentazione d' una finta bonomia che si usa normalmente con i bambini .A questo punto il loro c.v. per me è una colpa :è la prova della premeditazione della volontà di farmi un danno.Diventa un fatto personale ed avverto che molti altri abbiamo lo stesso sentire

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  31. Fuori tempo massimo desidero portare il mio obolo a favore di Platone e della sua "dia-logica".

    Da qualche decennio si sta accreditando quella scuola storiografica, originata a Tuginga alla fine degli anni '60, che legge Platone alla luce delle sue Dottrine non scritte. Le agrapha dogmata, appunto. Questa scuola, ripresa da diversi antichisti anche italiani (tra questi il più famoso probabilmente G. Reale, del quale fui allievo illo tempore), insegna a leggere il pensiero platonico come funzionale ad un magistero più alto, le dottrine non scritte appunto, definite ta akra kai ta timiotera, la più alte e più nobili, che non furono mai scritte da Platone non già perché se lo fosse dimenticato, ma perché Platone nutriva una diffidenza sistematica e strutturale nei confronti della parola scritta.
    Riteneva infatti che il pensiero necessiti della plasticità linguistica della lingua parlata non in modo accidentale, e che pertanto ogni cristallizzazione grafica fosse in qualche modo un tradimento dell'idea che si veniva descrivendo.

    Sempre per questa ragione, oltre a non consegnare il vertice della sua speculazione allo scritto, lo stile stesso dei suoi scritti fu quello "dialogico", vale a dire lo stile più prossimo allo scambio orale. Platone infatti distingueva nettamente tra dialettica, che è metodo logico filosofico (dunque scientifico) per definizione e dialogica, che è invece la sua traduzione retorica. Poi occorre intenderci, la retorica non necessariamente è sofistica, può esserlo se asservita alle opinioni false, come non esserlo se adottata a favore di tesi fondate.

    Il dialogo, per concludere, non è quindi fiction letteraria per mettere alla berlina la tesi opposta, ma l'unico strumento, il meno inadeguato possibile, per tradurre in termini scritti un nucleo di verità altrimenti consegnabile solo alla conversazione orale tra amici di lungo corso. Platone infatti tiene a precisare che le verità alte si possono conseguire solo dopo lunga frequentazione con il maestro, non per nulla fonderà l'Accademia, il luogo in cui si possa coltivare il genere di rapporti che rendano possibile il passaggio testimoniale di verità allievo-maestro.

    Platone antidemocratico? Senz'altro, come Aristotele, Tommaso, Hegel e mille altri. Antidemocratico come la matematica, per cui se anche mille sostenessero che la somma 2+2=7 contro uno solo a dire che sia 4, quest'ultimo avrebbe ragione, contro il demos. Il costo poi dell'avere ragione contro la maggioranza sempre Platone ce lo illustra nel mito della caverna. Val la pena ricordare anche quest'illustrazione non era una mera fantasia, ma radicava nell'esperienza avuta a Siracusa alla corte di Dioniso il Grande, che lo vendette ai pirati quando cominciò a trovarlo scomodo.

    Insomma, d'accordo sullo scetticismo del dialogo fine a sé stesso, cosa peraltro mai affermata da Platone, ma proprio in onore all'adagio dell'amicus Plato ... (peraltro presente quasi verbatim nel Fedone e riferita a Socrate) occorre rendere a Cesare quel che di Cesare e a Platone quel che di Platone, a quest'ultimo, tra altre cose di immensa portata, dobbiamo proprio la smentita della sofistica (televisione; giornali) nonché il primato del politico sul tecnico (Platone è il primo a smascherare la menzogna dei "governi tecnici"), che a chi frequenta queste pagine dovrebbe stare a cuore.

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    1. @ Giampaolo

      Grazie per il suo intervento molto puntuale e perspicuo. Ho profittato molto anche io (non come allievo, come lettore) delle bellissime interpretazioni di Giovanni Reale.

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    2. Caro Roberto,

      sono contento se ha trovato spunti utili. Se pur non personalmente, ci leggiamo/conosciamo dai tempi del blog del "Piccolozaccheo" allora usavo un nom de plume più pittoresco e apprezzo sempre anch'io i suoi interventi.

      Vista la sua passione per Platone e Solov'ëv, se non lo conosce già, mi permetto di suggerire "il dramma della vita di Platone". Una lettura davvero particolarissima e al solito molto acuta del filosofo russo della biografia platonica e conseguentemente della sua filosofia.

      Un caro saluto con l'auspicio di conoscerla in vivo prima o poi.

      P.S. Ovviamente la scuola germanica di cui scrivevo era quella di Tübingen, non Tuginga ...

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    3. Scusi il ritardo, vedo solo ora la sua replica. No, non conoscevo l'opera di Solov'ëv che lei mi consiglia, grazie mille.
      Ricambio molto cordialmente i saluti nella speranza di poterla incontrare di persona.

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  32. La logica politica quindi sarebbe qualcosa del tipo: quando i deboli saranno costretti a uscire perché non ce la faranno più, i forti (potendosi permettere di aspettare) saranno lì ad attenderli per punirli, fregandosi tutto il possibile. Quando avranno fatto il pieno, anche loro molleranno e si potrà smantellare l'euro. E loro non dovranno pagare "i costi" a nessuno.
    É questa la prospettiva di quel (PD) ragionamento?

    (Professore mi scusi, mi capita ancora di fare domande terra-terra; ma sempre più raramente. Non sono un economista, sono un sardo diffidente.)

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